Регистрация FAQ  •  Поиск  •  Вход     
Текущее время: 17 дек 2018, 13:44

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1099 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 15 сен 2010, 13:21 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Я в смежных темах писал о том, что несколько месяцев назад достаточно широко рассуждал о реформах в здравоохранении и о том будущем, к которому эти реформы нас постепенно ведут.

Александр В. Ефремов попросил меня перетащить сюда основные мысли.
Что и делаю! :yes Немного корректирую, чтобы придать целостный вид.

Думаю ни для кого не секрет, что любая задача в масштабах страны - всегда не линейная миссия. Переделать здравоохранение советской модели в нечто другое каким-то одним законом, задача нереальная, да и глупая.
Только представьте себе: вчера было всё качественно и бесплатно, а потом вдруг вам сообщают что вышел закон о том что теперь всё за деньги... Учитывая что подобное распоряжение коснётся ВСЕГО населения страны, подписавший подобный проект человек (да и партия) совершит примитивное политическое самоубийство...

В политике дураков мало, поэтому всё делается медленно, поэтапно и не линейно. :)

На мой взгляд, первым решительным шагом было постановление о повышении заработной платы первичному звену здравоохранения: врачи поликлиник и скорой помощи.
Схему "разделяй и властвуй" придумали давно, но она наверняка будет работать ещё очень и очень долго. А ведь казалось, что разделить касту с такими мощными корпоративными традициями как медики, практически невозможно! Ан нет! Деньги разделили.

Не буду скрывать, врачи стационаров с нескрываемым скепсисом относятся к врачам поликлиник. Обвиняют их в низкой компетентности, фельшеризме... Врачи поликлиник для врачей стационаров всегда были этаким вторым сортом спецов; людьми, выполняющими формальную работу по написанию тучи бумажек и бегающими по всяким ОРЗ и гриппам.
А тут... Вдруг резко выяснилось что эти "недоврачи" (не моё мнение!!!) стали получать в 2-3 раза больше врачей стационара! Многие в стационаре ругались\матерились что вот мол мы сейчас все в поликлинику уйдём! Ушли немногие, т.к. не было психологической готовности променять работу аналитическую, интересную, на, во многом, физически тяжёлую и рутинную.

Но обида-то осталась! И почему-то не на правительство, а на своих коллег в поликлинике. Пошли скандалы, не желание помогать - короче, конфронтация. Главная фраза врача стационара в этом контексте: "Они там такое бабло получают - пусть и работают!"

Плюс врачи стационаров, почувствовав себя обделёнными, получили какое-то моральное подкрепление в желании брать дополнительные деньги с пациентов.

Параллельно этот же закон привёл к определённому кадровому голоду в стационаре. Если и приходили молодые врачи, то они чаще всего шли в поликлинику, т.к. там хоть можно заработать. Если шли в стационар, то только в нескольких типичных ситуациях:
- стационар нравится, денег зарабатывать не надо (супруг, родители кормят)
- настрой заработать опыт, категории и т.п. и уйти в частную медицину, где "молодые да ранние" не могут устроиться
- готовность заниматься поборами, чтобы обеспечить себе хорошее материальное положение

На время оставим стационар!
Вернёмся в поликлинику! Что там?
Да простят меня врачи поликлиник, но очень часто мнение врачей стационара было не далеко от истины. Суть работы провоцирует на постепенное снижение уровня компетентности. Зато появляется отличная возможность прокачать знания в бумажной работе и типичных заболеваниях участка.
Старые врачи это уже делать умели - они просто стали больше денег получать При этом вряд стали по началу больше работать. Новые кадры тоже подтянулись. Кто из института, кто сбежал из палат (таких мало)...

И тут следующее распоряжение! Этап №2!
А давайте всеобщую диспансеризацию вернём! Всех обследуем и вылечим в условиях поликлиники! Профилактика - медицина будущего, понимаешь.
Врачей поликлиник загрузили. Не по-детски... Так нагрузили, что практически сделали невозможным объём нагрузки... Но поликлинике не привыкать!!! Она всегда умела формировать правильную отчётность! Писать карты диспансерного наблюдения - не творческая работа! "Телосложение правильное, кожные покровы чистые, дыхание везикулярное, хрипов нет, ЧСС, ЧДД, отправления в норме и т.п."
Как итог - диспансеризация состоялась! smile

По итогам "этапа №2" делаются выводы...
Министерство рапортует о возросшем здоровье населения!!! biggrizub
Ура! Повод сокращать койки! Поликлиника справляется!!! Да мы с такой поликлиникой можем теперь к централизованной схеме оказания медицинской помощи переходить! Пора строить всякие центры - для тех, кто вне рамок поликлиники... И тут уже можно говорить об "этапе №2б", т.к. он напрямую вытекает из диспансеризации, хотя об этом напрямую не говорится.

А в это время стационар стареет... Пенсионеры становятся стариками, предпенсионеры - пенсионерами... Молодёжи не хватает или она смотрит на тебя как на "клиента". Постепенно нормой становится что за операции надо платить, чтобы лечь в больницу - тоже надо забашлять... Тем более что коечность сократили (см. этап №2б)

А теперь с точки зрения обывателя!
Он живёт себе, не следит за ситуацией...
В поликлинику обращается, но знает что это так, чтобы бумажки на работу правильные отнести. Всерьёз не воспринимает... Диспансеризация затрагивает его или формально (по кабинетам пробежаться) или вообще не затрагивает...
И вдруг он заболел! help
А в стационаре мест нет... И врач, у которого раньше лечился на пенсию ушёл... А молодой намекает что мол надо заплатить...
А сосед говорит: "Всё равно платить - иди в частную! Там высшей категории доктор, вроде даже КМН... И нормальный он - долго хорошо лечил в ЦРБ..."

И уже сам человек начинает выбирать как ему себя вести...
Кто без денег - ищет либо безразличного к финансам, либо лечится формально (койкодни выполняет).

Ждите! Формальная диспансеризация и коммерциализация здравоохранения очень скоро приведёт к резкому росту хронической патологии! Люди будут ныть в семье, но в больницу не пойдут... А когда созреют - их на скорой прикатят и поставят диагноз, с которым нужно будет идти по жизни.

Группа умных и при деньгах будет платить. Будет находить классных спецов и лечиться у них.

Как итог, когда общество созреет, в рядах врачей проведут борьбу с коррупцией! Народ поаплодирует! В муниципальных больницах останутся те, кто хочет вырасти до коммерческого здравоохранения. Будет этакий "центр повышения квалификации". Там будут лечить плохо, но бесплатно. Хорошо лечить будут у коммерсантов и за деньги.

Не долго ждать осталось - лет 10

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 15 сен 2010, 13:53 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 30938
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Не долго ждать осталось - лет 10

Доживут не все.

Отлично разжёвано. Я теперь даже много понял. А на кой хрен тогда врачи стационаров курсируют между поликлиникой и больницей? Полдня там, полдня там.

_________________
Никогда не бойся делать то, что ты пока не умеешь. Помни, что Ковчег был построен любителем. Профессионалы строили Титаник...



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 15 сен 2010, 14:18 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Отлично разжёвано. Я теперь даже много понял. А на кой хрен тогда врачи стационаров курсируют между поликлиникой и больницей? Полдня там, полдня там.

Разные врачи - по разному...
Основная причина - нехватка кадров... icon_rolleyes1

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 15 сен 2010, 16:32 
Андрей Н.
Местный
Местный
 
Сообщений: 443
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:47
Откуда: Нижний Новгород
Не в сети
В структуре здравоохранения более 65% врачей предпенсионного и пенсионного возраста. Этот факт известен, как и тот факт, что не более 30% выпускников мединститутов идут в медицину.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 15 сен 2010, 16:59 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Андрей Н. писал(а):
В структуре здравоохранения более 65% врачей предпенсионного и пенсионного возраста. Этот факт известен, как и тот факт, что не более 30% выпускников мединститутов идут в медицину.

Статистика показательная и очень похожа на действительность... icon_rolleyes1

Огромная масса выпускников уходят в медицинские представители фармакологических фирм... Или к производителям мед.техники...
Там хорошо платят!

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 21:39 
Аватара пользователя
Kosyak
Местный
Местный
 
Сообщений: 300
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 19:25
Откуда: Кудеярово-НН
Не в сети
да дело ещё и не только в том, что платят много.
молодые специалисты приходят, а пенсионный контингент начинает сживать с места работы.
брат рассказывал такую историю.

его даже приглашали работать в Лукояновскую поликлинику точно не помню на кого точно.
то ли на хирурга или на лора(с переучкой).
но история показала что там долго ему не дали бы проработать, а сейчас в нижнем пока всё в порядке.

тем болеее пенсионеры не особо то стараються уходить с мест, КОСЯК fd

_________________
Когда есть цель, способ найдется всегда -----O



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:31 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Поверь, пенсионеры не в состоянии сжить с места. :yes
Во всяком случае, нормального мужика-специалиста, а не девочку-истеричку (не в обиду брату).

Много причин для этого:
- пенсионерам ничего не надо - они крайне редко будут кого-то там выживать...
- если они решат всё-таки - повод проанализировать причину. Никогда не стал бы исключать, что причины у них вполне разумные... Если же маразм - нейтрализуем пенсионера несколькими способами (каждый следующий - жёстче).
1. Грузим академическими знаниями (после ВУЗа элементарно даже троечнику - как троечник заверяю! :) )
2. Ежедневно интересуемся здоровьем, спрашиваем сколько ещё до вашего ухода - психологически не даём расслабиться. Пусть чувствует себя старым пердуном. Про пункт 1 не забываем. biggrizub
3. Если попался крепкий зловред... Это мало вероятно... Помните - пенсионеру проще приспособиться. Ему не хочется давление себе лишний раз повышать...
И всё же...
Один на один - пообещайте, не особо выбирая формулировки, весёлые предпенсионные годы! :) Лучше с примерами.

Короче, если кишка нормальной толщины, то нормальный молодой врач не обосрётся в коллективе старых пердунов. biggrizub

Хотя, моя принципиальная позиция - опытных специалистов надо уважать и с ними дружить. Всё вышеописанное - на крайние случаи.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:35 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 30938
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Kosyak, наматывай на ус, чего тебе самый мирный в мире человек говорит. girl_haha Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

_________________
Никогда не бойся делать то, что ты пока не умеешь. Помни, что Ковчег был построен любителем. Профессионалы строили Титаник...



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:40 
Аватара пользователя
Сельский_юрист
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 5532
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:32
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

До или после?

_________________
Мы живём в мире радости и счастья!



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:40 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Kosyak, наматывай на ус, чего тебе самый мирный в мире человек говорит. girl_haha Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

Да я всегда честно пишу! :D
Просто, опять же честно говоря, меня напрягают некоторые "молодые специалисты" (особенно мужики), которые не знают как сладить с 70-летними стариками... Инфантилизм и комплекс неполноценности - вот в чём проблема, на мой взгляд. Опять же, мнение обзорное, т.к. частности мне недоступны.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:44 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4128
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Kosyak, наматывай на ус, чего тебе самый мирный в мире человек говорит. girl_haha Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

Да, вот так люди и раскрываются. Можно, конечно, писать о себе - я добрый, но после таких инструкций... fd biggrizub



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:45 
Аватара пользователя
Сельский_юрист
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 5532
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:32
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Одно другому не мешает... biggrizub

_________________
Мы живём в мире радости и счастья!



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:47 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Елена писал(а):
Dr.Max писал(а):
Kosyak, наматывай на ус, чего тебе самый мирный в мире человек говорит. girl_haha Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

Да, вот так люди и раскрываются. Можно, конечно, писать о себе - я добрый, но после таких инструкций... fd biggrizub

Не... girl_confus
Ну я сам бы стал всем этим пользоваться только в крайнем случае...
Но тут вроде и был описан тот самый крайний случай...
Человек убежал из района, типа по этой причине... :hacker:
Я бы идейно не убежал! Скорее бы того зловреда вынесли бы с инсультом. ireful1

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:49 
Аватара пользователя
Сельский_юрист
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 5532
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:32
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Сельский_юрист писал(а):
Одно другому не мешает... biggrizub

Экслыжник писал(а):
Скорее бы того зловреда вынесли бы с инсультом. ireful1

Похоже, я несколько погорячился... biggrizub

_________________
Мы живём в мире радости и счастья!



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 22:50 
Аватара пользователя
Helmet
Достояние форума
Достояние форума
 
Сообщений: 3069
Зарегистрирован: 05 фев 2008, 10:28
Откуда: Шатки
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Елена писал(а):
Dr.Max писал(а):
Kosyak, наматывай на ус, чего тебе самый мирный в мире человек говорит. girl_haha Он по четвергам очень искреннен бывает :yes

Да, вот так люди и раскрываются. Можно, конечно, писать о себе - я добрый, но после таких инструкций... fd biggrizub

Не... girl_confus
Ну я сам бы стал всем этим пользоваться только в крайнем случае...
Но тут вроде и был описан тот самый крайний случай...
Человек убежал из района, типа по этой причине... :hacker:
Я бы идейно не убежал! Скорее бы того зловреда вынесли бы с инсультом. ireful1

Жесть! icon_mrgreen1 biggrizub



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 23:02 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Helmet писал(а):
Жесть! icon_mrgreen1 biggrizub

Ясное дело, жесть... А как ещё? В другую больницу убегать?..
Если готов, что чмырить будут, так всегда найдётся желающий... icon_rolleyes1

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 23 сен 2010, 23:07 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 30938
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Просто не обращать внимания и чётко своё дело делать. И отношения желательно выяснять при свидетелях

_________________
Никогда не бойся делать то, что ты пока не умеешь. Помни, что Ковчег был построен любителем. Профессионалы строили Титаник...



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 08:28 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9550
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Просто не обращать внимания и чётко своё дело делать.
Вот это самый главный момент!
Подчеркну, ситуации когда возникает ожесточённая конфронтация молодого специалиста и "старичков" - ну очень не частое явление. Если такая штука происходит, то точно есть повод проанализировать свою деятельность и поведение. Если уж уверен что всё у тебя нормально - надо бороться. flag_ussr

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 17:15 
Аватара пользователя
Жанна
Неудержимый
Неудержимый
 
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 17:10
Откуда: Нижний Новгород
Не в сети
В России список лекарств, которые обязательно должны быть в аптеке, вскоре уменьшится на 100 наименований: тем самым россиян хотят защитить от самолечения.
Источник
Представляю, как это прибавит народу в поликлиниках. Надо будет стоять в огромной очереди к терапевту, чтобы тебе выписали супрастин от аллергии или спазмалгон от головной боли.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 17:23 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16514
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Жанна писал(а):
В России список лекарств, которые обязательно должны быть в аптеке, вскоре уменьшится на 100 наименований: тем самым россиян хотят защитить от самолечения.
Источник
Представляю, как это прибавит народу в поликлиниках. Надо будет стоять в огромной очереди к терапевту, чтобы тебе выписали супрастин от аллергии или спазмалгон от головной боли.

Простое вымывание дешёвого ассортимента. Одни БАДы в аптеках будут.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 17:27 
Андрей Н.
Местный
Местный
 
Сообщений: 443
Зарегистрирован: 13 июн 2010, 20:47
Откуда: Нижний Новгород
Не в сети
на западе давно кроме препаратов otc(безрецептурный отпуск-всякие панадолы- фервексы-витамины) ничего без рецепта не купишь в аптеке.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 17:35 
Аватара пользователя
Жанна
Неудержимый
Неудержимый
 
Сообщений: 1497
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 17:10
Откуда: Нижний Новгород
Не в сети
Андрей Н. писал(а):
на западе давно кроме препаратов otc(безрецептурный отпуск-всякие панадолы- фервексы-витамины) ничего без рецепта не купишь в аптеке.

а к врачам на прием у них, интересно, так же геморройно ходить? Я вот в Нижнем, с лукояновской пропиской, вообще не уверена, что меня по такому вопросу в нижегородской больнице примут.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 18:03 
Sand
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 559
Зарегистрирован: 09 дек 2008, 02:53
Не в сети
Про :old ...
1. Есть уверенность что 100% знаешь мелкие частные нюансы? Грузя академическими знаниями крайне неприятно, если попал на мелочи...
2. Есть такое мнение (не мое), что самый страшный "зверь" - предпенсионный работник. Его задача - ДОСИДЕТЬ. Все нововведения для него... При этом последствия его не интересуют, после него хоть трава не расти! Он на пенсии будет. Напоминать ему об этом можно. Но смысл?
3. Система до молодого работала?
4. Старого учить легче? Ему действительно легче приспособиться? Одна надежда - на давление. :hacker:
5. Пока из принципа воюешь с :old - семья сидит дома. Да и жизнь утекает...

В общем, мне такая схема видится неэффективной.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 18:06 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4128
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
В аптеках тоже люди работают, договориться можно будет, как и везде в нашей стране. Дороже, конечно, будет выходить, зато в поликлинику идти не нужно.



 Заголовок сообщения: Re: О судьбах российского здравоохранения
Новое сообщениеДобавлено: 24 сен 2010, 18:11 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 30938
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
В общем, Lahudra прав. Надо валить в лес.

_________________
Никогда не бойся делать то, что ты пока не умеешь. Помни, что Ковчег был построен любителем. Профессионалы строили Титаник...


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1099 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 44  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

Перейти:  

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB pozycjonowanie