Регистрация FAQ  •  Поиск  •  Вход     
Текущее время: 29 мар 2024, 12:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 06:01 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Виктор писал(а):
Без мата не проймешь.

Считайте, что нахамить получилось.

Извини. hi



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:39 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Пьянство - следствие.
Конечно, можно считать, что у кролика, попавшего в террариум с удавом, много вариантов оптимистических выходов, что всё зависит от самого кролика.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:56 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Александр В. Ефремов писал(а):
С дурью может справиться только тоталитарное государство (почти справиться).

В социально ориентированном государстве тоже можно.
Объявить, что через 2 года продажа алкоголя и табака будет прекращена. И что все зависимые должны придти в поликлинику и получить справку.
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.
Все остальные варианты уголовно наказуемы, наравне с обычными наркотиками.
Пьяницы и курильщики довольно быстро вымрут, а новое поколение практически не будет вливаться в тему.
Ясное дело, какой-то процент придёт, но это будет статистическая погрешность по сравнению с нынешними цифрами.
Лет через 20-30 проблема курения и алкоголизации проблемой не будет.
Если это воспринимать как тоталитарные меры... Ну героиновый наркоман тоже может заявить, что его права ущемляются запретом на героин.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:57 
Татьяна К.
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 578
Зарегистрирован: 18 май 2011, 11:39
Не в сети
Вот именно - всё зависит от САМОГО кролика!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:30 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Татьяна К. писал(а):
Вот именно - всё зависит от САМОГО кролика!

Так можно говорить только сидя за стенками террариума снаружи и поучая кролика оттуда. Поверьте, у людей, попавших в ловушку сигаретной или алкогольной зависимости, шансов самостоятельно выбраться почти нет. У них может быть очень сильное желание избавиться. Даже тогда, когда человек ещё не попробовал сигарету или алкоголь, он сам не на сто процентов определяет свои пристрастия. А когда он уже втянулся в это, он почти обречён, особенно без внешней помощи. Самостоятельно выбраться из всего этого дерьма, на мой взгляд, есть шанс только у флегматиков. Потому что им всегда на всё пофиг. Даже на то, что у них закончились сигареты или водка. Остальным надо ломать психологию.
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.

Экслыжник писал(а):
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.


Потрясающе! hi

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:36 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
эквизитор писал(а):
Пьянство - следствие.
Конечно, можно считать, что у кролика, попавшего в террариум с удавом, много вариантов оптимистических выходов, что всё зависит от самого кролика.

Если кролик вдруг очнется от гипноза удава, то есть вероятность того, что он заметит, что дверца террариума приоткрыта и выскользнет на волю.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:40 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:16 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Виктор писал(а):
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1

Это 100% так. Государству глубоко плевать на здоровье и качество жизни народа. Любой уровень жизни их устраивает - лишь бы не вякали и голосовали за нужных людей.
Было бы желание - смогли бы решить проблему.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:28 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Dr.Max писал(а):
У них может быть очень сильное желание избавиться. Даже тогда, когда человек ещё не попробовал сигарету или алкоголь, он сам не на сто процентов определяет свои пристрастия. А когда он уже втянулся в это, он почти обречён, особенно без внешней помощи.

Dr.Max, существуют наркологи, которые только для решения этих проблем и придуманы. Есть клубы анонимных алкоголиков и курильщиков, которые друг другу помогают сопротивляться зависимости.

Эти инструменты очень эффективны, если у человека есть желание (настоящее, а "было бы не плохо") решить вопрос.
Другое дело, что зависимость очень часто мимикрирует под "образ жизни", оправдывается социальной приемлимостью и т.п.

Я сам курю и довольно много пью. При этом у меня нет ни грамма иллюзий по этому вопросу. То что травится популяция - вина государства, то что травлюсь я - моя вина. Взрослый человек имеет большую привилегию и огромную ответственность. Привилегию на самостоятельное принятие решения.
Покупая очередную бутылку или пачку нужно радоваться возможности её купить, при этом осознавать к чему данный товар может привести. Баланс между возможностью и осознанием ответственности и делает из нас людей.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:28 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Виктор писал(а):
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1

Это 100% так. Государству глубоко плевать на здоровье и качество жизни народа. Любой уровень жизни их устраивает - лишь бы не вякали и голосовали за нужных людей.
Было бы желание - смогли бы решить проблему.


Сомневаюсь, что современное общество в состоянии решить эту проблему коллективно.
Частным образом ее решить проще, по крайней мере есть люди уже убежавшие от удава.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:33 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:40 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.


И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию? eh



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 12:15 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Виктор писал(а):
И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию?

Ждать того, чего ждут все - смерти.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 12:25 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Виктор писал(а):
Экслыжник писал(а):
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.


И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию? eh

Важно чтобы новые не вливались. Подсаженные уже сами решат чего им делать. Кто-то откажется, кто-то продолжит. Тут уже каждый конкретно будет решать с сигаретой сидеть, или без неё.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 06:25 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.

Можно и дальше пойти в борьбе государства с вредными привычками популяции. :yes
Любишь много поесть и страдаешь ожирением? Вот тебе "книжка обжоры" с питанием по карточкам. И молодежи не сметь вступать в это сообщество!
Много сидишь за компом и мало двигаешься? Получи "книжку лентяя" с ограничением доступа в интернет.
Сексуально не воздержан? Тебе "книжка сексуального маньяка" и презервативы по талонам.

Можно это и на душевное здоровье распространить, почему нет? Эти книги читать вредно, эти фильмы лучше не смотреть, а думать об этом можно только по "книжке диссидента и отщепенца".

Где кончается личная свобода и начинается тоталитаризм?
И при чём тут социально ориентированное государство.

Хотя на социализм это похоже, там тоже были такие органичения, только по другим причинам, материальные - из-за всеобщего дефицита, информационные - чтобы не разочаровались в социализме, не поняли его ущербности.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 07:10 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Елена писал(а):
Можно и дальше пойти в борьбе государства с вредными привычками популяции. :yes
Любишь много поесть

Любую идею можно довести до абсурда. Любое лекарство в больших дозах - яд

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 07:26 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Елена, поддерживая вашу интонацию, предлагаю убрать жестокий контроль за оборотом наркомы. Пусть в школах, рядом с пирожками продают! У людей должен быть выбор! Мы ж за свободу!

Пьяных водителей тоже нельзя останавливать. Какого хрена?!! Он же пока никого не сшиб. Едет и едет. Ну чуток мотает... Но не сшиб же!

Елена, если не сложно, расскажите каким должно быть нормальное отношение страны к этим вопросам? А то я только отбиваться успеваю от обвинений в любви к тирании и деспотизму. girl_hide

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 13:49 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Любую идею можно довести до абсурда. Любое лекарство в больших дозах - яд

И доведут.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 20:20 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Елена, поддерживая вашу интонацию, предлагаю убрать жестокий контроль за оборотом наркомы. Пусть в школах, рядом с пирожками продают! У людей должен быть выбор! Мы ж за свободу!

Пьяных водителей тоже нельзя останавливать. Какого хрена?!! Он же пока никого не сшиб. Едет и едет. Ну чуток мотает... Но не сшиб же!

Согласись, что между охраной здоровья, вредными привычками и продажей наркотиков детям, ездой пьяным есть разница.
Это как в разговоре про гомосексуализм говорят: "А вот давайте мы ещё педофилию разрешим!".
Есть личное пространство и есть преступления.
Я про это пост и написала, про то, где кончается личное и начинается диктат и преследование государства.
Да, и про то, что эту идею легко довести до того, что вначале кажется абсурдным.
Экслыжник писал(а):
Елена, если не сложно, расскажите каким должно быть нормальное отношение страны к этим вопросам? А то я только отбиваться успеваю от обвинений в любви к тирании и деспотизму. girl_hide

Честно говоря, мне эта тема, про борьбу с пьянством и курением, не очень интересна. А вот про ограничения, запреты и наказания интереснее.
Наверно, это должны быть информация про вред, пропаганда здорового образа и максимальная помощь и поддержка тем, кто хочет завязать с этими привычками. Такая, про какую ты здесь рассказывал.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 20:42 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Про наркотики в школе - конечно, перебор.
Но если не в школе?
Например, в супермаркете.
Тут полная аналогия, хотя она и может показаться передёргиванием. Просто когда-то решили что водка норм, а ЛСД, например, плохо. Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

И здесь уже опять разговор о свободе выбора.
Выбор выбором, но если разговор идёт о веществах, которые лишают человека трезвого контроля над ситуацией и воли, то тут вряд ли всё можно оставлять на откуп личности. Государство должно принимать стратегические решения в этом вопросе.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 21:19 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Елена писал(а):
Согласись, что между охраной здоровья, вредными привычками и продажей наркотиков детям, ездой пьяным есть разница.
Это как в разговоре про гомосексуализм говорят: "А вот давайте мы ещё педофилию разрешим!".
Есть личное пространство и есть преступления.
Вопрос к Экслыжнику, но предполагаю, что Елена ждёт ответа в том числе и не от него biggrizub Уважу.
Охрененный замес. Жаль расизм не добавили.
Есть болезнь и есть способы её лечения. Этим и надо заниматься. И это касается курильщиков, алкоголиков, наркоманов, педиков (упс, а почему педиков называют педиками? Это как-то с детьми связано?) и педофилов. Курильщик вредит здоровью окружающих. Нароман и алкоголик - потенциальные убийцы. Ведь алкоголик может не пить месяцами, но без внешней помощи он железобетонно сорвётся и натворит дел. У наркомана периоды просветления ещё короче. Гомосексуализм и бешенство матки - это тоже отклонение от нормы. Отклонение, вовлекающее этих людей во все потенциально опасные зоны риска. Беспорядочные половые связи, СПИД. Этим людям уже мало того, что им раздали все права - служба в армии, госпосты, даже венчание - им этого мало. Теперь геям в особо либеральных организациях платят зарплаты больше, чем не геям. Они по-прежнему проводят свои парады, привлекая к себе внимание и сбивая с толку молодёжь. В этой фазе они уже мало отличаются от педофилов, которые почти везде считаются официально преступниками. Однако права геев таковы не во всех странах. В европе педиков любят. Особенно педики. В Норвегии уважают также и педофилов. Уже на законодательном уровне. Педофилов с геями любят, а алкоголиков и курильщиков - нет. В России права геев ущемляют. И права педофилов тоже ущемляют. А вот в арабских странах девочек замуж в 10-12 лет выдают. А геям отрубают головы. И не только головы. Алкашество тоже запрещено.
Кто прав-то?
Если личное пространство преступно, значит надо вмешиваться. big_boss
В конце-концов, свобода человека должна иметь пределы. Если человек не видит границ своей свободы, то ему нужно эти границы показать.

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 22:04 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Есть нормы и обычаи разных культур.
Главная идея при выборе ограничивать что-то или нет - здоровье, численность и благополучие населения.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 22:53 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.

Почитал я в инете как относится наше государство к проблеме курения, и понял, что все вокруг экономики, все вокруг акцизов: повышать быстро, или не очень быстро, сколько получит казна и не грозит ли повышение акцизов развитием черного рынка.
В дореволюционной России акцизы вместе с винной монополией давали (в 1904 году) 47,5 % общей суммы поступлений в бюджет. ((с) Википедия) Уже более 100 лет прошло и ни чего не изменилось! Удаву необходимы кролики, кролики сами оплачивают выращивание удава, при этом государство имеет с этого огромный доход в казну.
Если в течении такого длительного времени положение меняется в худшую сторону, то вряд ли в обозримом будущем вдруг что-то изменится к лучшему.
В этом контексте название темы из "Правительство чудит" превращается в "Правительство чадит" icon_rolleyes1
Выход один... бежать от удава самим и спасать от него близких.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 19:40 
Аватара пользователя
Сельский_юрист
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 5494
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:32
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

Любопытно, но аналогичное противопоставление используется для обоснования безопасности воздушного транспорта: в ДТП погибают чаще! :yes

_________________
Мы живём в мире радости и счастья!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 20:09 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Например, в супермаркете.
Тут полная аналогия, хотя она и может показаться передёргиванием. Просто когда-то решили что водка норм, а ЛСД, например, плохо. Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

А ещё статистику смертей, связанных с неправильным питанием. И всё это, гады, тоже в супермаркетах продают. :yes
И вообще жить вредно. :old


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

Перейти:  

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB pozycjonowanie