Регистрация FAQ  •  Поиск  •  Вход     
Текущее время: 28 мар 2024, 16:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 06:01 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Виктор писал(а):
Без мата не проймешь.

Считайте, что нахамить получилось.

Извини. hi



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:39 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Пьянство - следствие.
Конечно, можно считать, что у кролика, попавшего в террариум с удавом, много вариантов оптимистических выходов, что всё зависит от самого кролика.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:56 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Александр В. Ефремов писал(а):
С дурью может справиться только тоталитарное государство (почти справиться).

В социально ориентированном государстве тоже можно.
Объявить, что через 2 года продажа алкоголя и табака будет прекращена. И что все зависимые должны придти в поликлинику и получить справку.
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.
Все остальные варианты уголовно наказуемы, наравне с обычными наркотиками.
Пьяницы и курильщики довольно быстро вымрут, а новое поколение практически не будет вливаться в тему.
Ясное дело, какой-то процент придёт, но это будет статистическая погрешность по сравнению с нынешними цифрами.
Лет через 20-30 проблема курения и алкоголизации проблемой не будет.
Если это воспринимать как тоталитарные меры... Ну героиновый наркоман тоже может заявить, что его права ущемляются запретом на героин.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 08:57 
Татьяна К.
Старожил
Старожил
 
Сообщений: 578
Зарегистрирован: 18 май 2011, 11:39
Не в сети
Вот именно - всё зависит от САМОГО кролика!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:30 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Татьяна К. писал(а):
Вот именно - всё зависит от САМОГО кролика!

Так можно говорить только сидя за стенками террариума снаружи и поучая кролика оттуда. Поверьте, у людей, попавших в ловушку сигаретной или алкогольной зависимости, шансов самостоятельно выбраться почти нет. У них может быть очень сильное желание избавиться. Даже тогда, когда человек ещё не попробовал сигарету или алкоголь, он сам не на сто процентов определяет свои пристрастия. А когда он уже втянулся в это, он почти обречён, особенно без внешней помощи. Самостоятельно выбраться из всего этого дерьма, на мой взгляд, есть шанс только у флегматиков. Потому что им всегда на всё пофиг. Даже на то, что у них закончились сигареты или водка. Остальным надо ломать психологию.
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.

Экслыжник писал(а):
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.


Потрясающе! hi

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:36 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
эквизитор писал(а):
Пьянство - следствие.
Конечно, можно считать, что у кролика, попавшего в террариум с удавом, много вариантов оптимистических выходов, что всё зависит от самого кролика.

Если кролик вдруг очнется от гипноза удава, то есть вероятность того, что он заметит, что дверца террариума приоткрыта и выскользнет на волю.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 10:40 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:16 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Виктор писал(а):
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1

Это 100% так. Государству глубоко плевать на здоровье и качество жизни народа. Любой уровень жизни их устраивает - лишь бы не вякали и голосовали за нужных людей.
Было бы желание - смогли бы решить проблему.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:28 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Dr.Max писал(а):
У них может быть очень сильное желание избавиться. Даже тогда, когда человек ещё не попробовал сигарету или алкоголь, он сам не на сто процентов определяет свои пристрастия. А когда он уже втянулся в это, он почти обречён, особенно без внешней помощи.

Dr.Max, существуют наркологи, которые только для решения этих проблем и придуманы. Есть клубы анонимных алкоголиков и курильщиков, которые друг другу помогают сопротивляться зависимости.

Эти инструменты очень эффективны, если у человека есть желание (настоящее, а "было бы не плохо") решить вопрос.
Другое дело, что зависимость очень часто мимикрирует под "образ жизни", оправдывается социальной приемлимостью и т.п.

Я сам курю и довольно много пью. При этом у меня нет ни грамма иллюзий по этому вопросу. То что травится популяция - вина государства, то что травлюсь я - моя вина. Взрослый человек имеет большую привилегию и огромную ответственность. Привилегию на самостоятельное принятие решения.
Покупая очередную бутылку или пачку нужно радоваться возможности её купить, при этом осознавать к чему данный товар может привести. Баланс между возможностью и осознанием ответственности и делает из нас людей.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:28 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Виктор писал(а):
Dr.Max писал(а):
А помощь государства и должна заключаться в том, чтобы не пустить в террариум кроликов, а тех, кто туда уже попал, спасать, убив удава.


На мой взгляд сейчас как раз наоборот, государство заинтересовано в процветании удава и увеличении количества кроликов в террариуме. icon_rolleyes1

Это 100% так. Государству глубоко плевать на здоровье и качество жизни народа. Любой уровень жизни их устраивает - лишь бы не вякали и голосовали за нужных людей.
Было бы желание - смогли бы решить проблему.


Сомневаюсь, что современное общество в состоянии решить эту проблему коллективно.
Частным образом ее решить проще, по крайней мере есть люди уже убежавшие от удава.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:33 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 11:40 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.


И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию? eh



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 12:15 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Виктор писал(а):
И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию?

Ждать того, чего ждут все - смерти.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 10 апр 2013, 12:25 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Виктор писал(а):
Экслыжник писал(а):
Говоря о популяционной проблеме, и средства решения проблем надо искать популяционные, затрагивающие широкие массы.

Это как борьба с чумой.
Можно всем рассказать, как себя нужно вести и как себя вести не надо, но без ликвидации очага, вакцинации и контроля за грызунами глобально проблему сложно решить. И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.


И с сигаретой в зубах ждать, когда государство решит проблему охватившую популяцию? eh

Важно чтобы новые не вливались. Подсаженные уже сами решат чего им делать. Кто-то откажется, кто-то продолжит. Тут уже каждый конкретно будет решать с сигаретой сидеть, или без неё.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 06:25 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Приходишь, встаёшь на учёт и получаешь "книжку курильщика" или "книжку алкоголика", по которой тебе будут продавать табак и алкоголь в аптеках. Пожизненно.

Можно и дальше пойти в борьбе государства с вредными привычками популяции. :yes
Любишь много поесть и страдаешь ожирением? Вот тебе "книжка обжоры" с питанием по карточкам. И молодежи не сметь вступать в это сообщество!
Много сидишь за компом и мало двигаешься? Получи "книжку лентяя" с ограничением доступа в интернет.
Сексуально не воздержан? Тебе "книжка сексуального маньяка" и презервативы по талонам.

Можно это и на душевное здоровье распространить, почему нет? Эти книги читать вредно, эти фильмы лучше не смотреть, а думать об этом можно только по "книжке диссидента и отщепенца".

Где кончается личная свобода и начинается тоталитаризм?
И при чём тут социально ориентированное государство.

Хотя на социализм это похоже, там тоже были такие органичения, только по другим причинам, материальные - из-за всеобщего дефицита, информационные - чтобы не разочаровались в социализме, не поняли его ущербности.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 07:10 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Елена писал(а):
Можно и дальше пойти в борьбе государства с вредными привычками популяции. :yes
Любишь много поесть

Любую идею можно довести до абсурда. Любое лекарство в больших дозах - яд

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 07:26 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Елена, поддерживая вашу интонацию, предлагаю убрать жестокий контроль за оборотом наркомы. Пусть в школах, рядом с пирожками продают! У людей должен быть выбор! Мы ж за свободу!

Пьяных водителей тоже нельзя останавливать. Какого хрена?!! Он же пока никого не сшиб. Едет и едет. Ну чуток мотает... Но не сшиб же!

Елена, если не сложно, расскажите каким должно быть нормальное отношение страны к этим вопросам? А то я только отбиваться успеваю от обвинений в любви к тирании и деспотизму. girl_hide

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 13:49 
Аватара пользователя
эквизитор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 16882
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 12:53
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Dr.Max писал(а):
Любую идею можно довести до абсурда. Любое лекарство в больших дозах - яд

И доведут.

_________________
Накатим!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 20:20 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Елена, поддерживая вашу интонацию, предлагаю убрать жестокий контроль за оборотом наркомы. Пусть в школах, рядом с пирожками продают! У людей должен быть выбор! Мы ж за свободу!

Пьяных водителей тоже нельзя останавливать. Какого хрена?!! Он же пока никого не сшиб. Едет и едет. Ну чуток мотает... Но не сшиб же!

Согласись, что между охраной здоровья, вредными привычками и продажей наркотиков детям, ездой пьяным есть разница.
Это как в разговоре про гомосексуализм говорят: "А вот давайте мы ещё педофилию разрешим!".
Есть личное пространство и есть преступления.
Я про это пост и написала, про то, где кончается личное и начинается диктат и преследование государства.
Да, и про то, что эту идею легко довести до того, что вначале кажется абсурдным.
Экслыжник писал(а):
Елена, если не сложно, расскажите каким должно быть нормальное отношение страны к этим вопросам? А то я только отбиваться успеваю от обвинений в любви к тирании и деспотизму. girl_hide

Честно говоря, мне эта тема, про борьбу с пьянством и курением, не очень интересна. А вот про ограничения, запреты и наказания интереснее.
Наверно, это должны быть информация про вред, пропаганда здорового образа и максимальная помощь и поддержка тем, кто хочет завязать с этими привычками. Такая, про какую ты здесь рассказывал.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 20:42 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Про наркотики в школе - конечно, перебор.
Но если не в школе?
Например, в супермаркете.
Тут полная аналогия, хотя она и может показаться передёргиванием. Просто когда-то решили что водка норм, а ЛСД, например, плохо. Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

И здесь уже опять разговор о свободе выбора.
Выбор выбором, но если разговор идёт о веществах, которые лишают человека трезвого контроля над ситуацией и воли, то тут вряд ли всё можно оставлять на откуп личности. Государство должно принимать стратегические решения в этом вопросе.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 21:19 
Аватара пользователя
Dr.Max
Злобный Модер
 
Сообщений: 32105
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 02:18
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Елена писал(а):
Согласись, что между охраной здоровья, вредными привычками и продажей наркотиков детям, ездой пьяным есть разница.
Это как в разговоре про гомосексуализм говорят: "А вот давайте мы ещё педофилию разрешим!".
Есть личное пространство и есть преступления.
Вопрос к Экслыжнику, но предполагаю, что Елена ждёт ответа в том числе и не от него biggrizub Уважу.
Охрененный замес. Жаль расизм не добавили.
Есть болезнь и есть способы её лечения. Этим и надо заниматься. И это касается курильщиков, алкоголиков, наркоманов, педиков (упс, а почему педиков называют педиками? Это как-то с детьми связано?) и педофилов. Курильщик вредит здоровью окружающих. Нароман и алкоголик - потенциальные убийцы. Ведь алкоголик может не пить месяцами, но без внешней помощи он железобетонно сорвётся и натворит дел. У наркомана периоды просветления ещё короче. Гомосексуализм и бешенство матки - это тоже отклонение от нормы. Отклонение, вовлекающее этих людей во все потенциально опасные зоны риска. Беспорядочные половые связи, СПИД. Этим людям уже мало того, что им раздали все права - служба в армии, госпосты, даже венчание - им этого мало. Теперь геям в особо либеральных организациях платят зарплаты больше, чем не геям. Они по-прежнему проводят свои парады, привлекая к себе внимание и сбивая с толку молодёжь. В этой фазе они уже мало отличаются от педофилов, которые почти везде считаются официально преступниками. Однако права геев таковы не во всех странах. В европе педиков любят. Особенно педики. В Норвегии уважают также и педофилов. Уже на законодательном уровне. Педофилов с геями любят, а алкоголиков и курильщиков - нет. В России права геев ущемляют. И права педофилов тоже ущемляют. А вот в арабских странах девочек замуж в 10-12 лет выдают. А геям отрубают головы. И не только головы. Алкашество тоже запрещено.
Кто прав-то?
Если личное пространство преступно, значит надо вмешиваться. big_boss
В конце-концов, свобода человека должна иметь пределы. Если человек не видит границ своей свободы, то ему нужно эти границы показать.

_________________
Как получилось, так и хотели (с)



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 22:04 
Аватара пользователя
Экслыжник
Отец-основатель
Отец-основатель
 
Сообщений: 9549
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 11:14
Откуда: Лысково
Не в сети
Есть нормы и обычаи разных культур.
Главная идея при выборе ограничивать что-то или нет - здоровье, численность и благополучие населения.

_________________
"Бизнес" вести получается хреново, но кое кому сделаться богаче получается.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 11 апр 2013, 22:53 
Виктор
Предводитель отцов-основателей
Предводитель отцов-основателей
 
Сообщений: 10953
Зарегистрирован: 30 май 2009, 07:03
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
И эти глобальные задачи уже ложатся на глобальные организации.
В нашем случае - на государство.

Почитал я в инете как относится наше государство к проблеме курения, и понял, что все вокруг экономики, все вокруг акцизов: повышать быстро, или не очень быстро, сколько получит казна и не грозит ли повышение акцизов развитием черного рынка.
В дореволюционной России акцизы вместе с винной монополией давали (в 1904 году) 47,5 % общей суммы поступлений в бюджет. ((с) Википедия) Уже более 100 лет прошло и ни чего не изменилось! Удаву необходимы кролики, кролики сами оплачивают выращивание удава, при этом государство имеет с этого огромный доход в казну.
Если в течении такого длительного времени положение меняется в худшую сторону, то вряд ли в обозримом будущем вдруг что-то изменится к лучшему.
В этом контексте название темы из "Правительство чудит" превращается в "Правительство чадит" icon_rolleyes1
Выход один... бежать от удава самим и спасать от него близких.



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 19:40 
Аватара пользователя
Сельский_юрист
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 5494
Зарегистрирован: 17 ноя 2009, 22:32
Откуда: Лукоянов
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

Любопытно, но аналогичное противопоставление используется для обоснования безопасности воздушного транспорта: в ДТП погибают чаще! :yes

_________________
Мы живём в мире радости и счастья!



 Заголовок сообщения: Re: Правительство чудит.
Новое сообщениеДобавлено: 12 апр 2013, 20:09 
Елена
Легенда форума
Легенда форума
 
Сообщений: 4091
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 16:45
Откуда: Москва
Не в сети
Экслыжник писал(а):
Например, в супермаркете.
Тут полная аналогия, хотя она и может показаться передёргиванием. Просто когда-то решили что водка норм, а ЛСД, например, плохо. Было бы любопытно взглянуть на статистику смертей от алкоголя и от запрещённых препаратов. Более чем уверен, что от водки мрут чаще.

А ещё статистику смертей, связанных с неправильным питанием. И всё это, гады, тоже в супермаркетах продают. :yes
И вообще жить вредно. :old


Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]

Перейти:  

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

phpBB skin developed by: John Olson
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB pozycjonowanie